«اتفاق مهم» در راه است

در این گفت و گو که در شماره سه شنبه 15 دی 1394 خورشیدی به قلم زهرا علی اکبری انتشار یافته، می خوانیم: آینده از آنچه تصور می کنید به شما نزدیک تر است. این جمله وقتی کاربرد بیشتری می یابد که پای پساتحریم وسط باشد؛ همان عبارتی که برخی، بازی ارزیابی اش می کنند و برخی دیگر می گویند تفاوتی با پیشاتحریم ندارد اما به هر روی چه بخواهیم و چه نخواهیم تغییر در راه است. حتی اگر پسا و پیشا کنار عبارتی مانند «تحریم» بنشیند.
اقتصاد ایران سال هاست با واژه تحریم خو گرفته است. شاید از این روست که برخی می گویند لازم است آمادگی زندگی بدون تحریم را پیدا کنیم. یکی از کسانی که معتقد است ورزیدگی لازم برای زندگی در دورانی بدون تحریم را نداریم، طهماسب مظاهری است؛ مردی که در ٩ دولت پس از انقلاب مسوول بود. فصل پایانی همکاری اش در دولت نهم به نگارش درآمد اما استاد امروز اقتصاد که تجربه وزارت و ریاست کلی و… را در کارنامه دارد امروز از زاویه ای دیگر شرایط را می سنجد.
مظاهری هر چند اتفاقات پیش رو را بسیار مهم ارزیابی می کند اما از شبیه سازی فروریختن دیوار تحریم ها با قطعنامه ۵٩٨ پرهیز دارد. می گوید هر دوره زمانی موقعیت خاص خودش را داشت و نمی شود یکی را با چوب دیگری راند و مورد سنجش قرار داد.
او که در دوران جنگ در سازمان مدیریت و برنامه ریزی و سپس بنیاد مستضعفان و جانبازان عهده دار مسوولیت بود، خاطراتی شفاف از آن دوران دارد. دهه شصت برایش دهه همدلی، حضور واقعی بخش خصوصی و رونق درونزای اقتصادی است که توانست در آن دوران سخت روی پای خود بایستد. 
وی پیش از این نیز انتقاداتی را نسبت به دولت نهم و دهم مطرح کرده است، این بار نیز وقتی خواست درباره برنامه های توسعه ای و روند تدوین آن سخن بگوید، دولت نهم و دهم را متفاوت از دیگر دولت ها دانست. انتقاد وی از شیوه چند نرخی شدن ارز و از میان رفتن دستاوردهایی است که به زحمت حاصل شده بود.
**خیلی ها توافق هسته ای را در بعد بین المللی با قطعنامه ۵٩٨ مشابه سازی می کردند و می گفتند جنگ اقتصادی در حال اتمام است، فکر می کنید واقعا در چنین شرایطی قرار داشتیم و امروز می توان این تعبیر را برای پایان تحریم به کار گرفت؟
اما و اگرهایی در اینجا وجود دارد. رفت و آمد هیات های خارجی به ایران افزایش یافته است، خیلی ها همین ترددها را می بینند و می گویند یخ ها در حال آب شدن است اما از رفت و آمدها نمی توان نتیجه گرفت که اوضاع در حال تغییر است. 
من فکر می کنم باید نتیجه را از اتفاقات واقعی گرفت. از اینکه توافقاتی برای ارتباط جدید ایران با جهان و تعریف نوع جدیدی از ارتباط کشور با دنیا که در قالب برجام تصویب شده می توان دید که اوضاع در حال تغییر است. اتفاق مهمی افتاده، اینکه جهان پذیرفت نگاه خود را به ایران تغییر دهد و ایران هم پذیرفت با اصلاحاتی در سیاست های خود جایگاه خود را در جهان بازتعریف کند و برجام در واقع نتیجه این پذیرش هاست. با استناد به اینها می توان نتیجه گرفت که تحریم ها در حال رفع شدن است و اتفاق مهم به زودی رخ خواهد داد.
**اگر از منظر قیاس تاریخی بخواهیم برخورد کنیم، بالاخره یک بار ما تجربه پایان جنگ را از سر گذراندیم و حالا تجربه پایان تحریم را. اگر در اولی آمادگی کافی نداشتیم، این بار طبیعتا باید آمادگی ایجاد کنیم. فکر می کنید چقدر آماده پذیرش شرایط تازه هستیم؟
مهم ترین کار این است که در شرایط بعد از رفع تحریم روابط ایران با کشورهای جهان را بازتعریف کنیم. امروز همه در این مورد صحبت می کنند که باید برای پس از تحریم آماده شویم اما من فکر می کنم آمادگی بسیار کمی برای پسا تحریم وجود دارد. 
ما در این ١۵،١٠ سال اخیر عادت کردیم در شرایط تحریم زندگی کنیم. روابط بانکی ما تبدیل شده به حواله صرافی، بیمه ها به یک بخش ناکارآمد تبدیل شده اند. شرکت های اقتصادی ما به شرکت هایی تبدیل شده اند که ترجیحا مسائل را کوتاه مدت می بینند. مجموعه اینها، شرایط زندگی در زمان تحریم را برای ما شکل داده است. بالاخره این سبک زندگی عوارضی نیز در برداشته است. واحدهای تولیدی- صنعتی ما به لحاظ دور افتادن از تکنولوژی روز به تولید با کیفیت پایین عادت کرده اند. این دیگر کاملا مشهود است.
تمام تولیدات ما از خودرو تا غذا کیفیت نازلی دارند. در این شرایط با تصمیمات عجیب و غریبی نیز روبه رو بودیم که توجیه شان مدیریت شرایط تحریم بود. به عنوان مثال دولت سابق با هدف مدیریت منابع ارزی تصمیمات عجیب و غریبی گرفت و همین امر سبب شد بخش بزرگی از منابع ارزی از دست ما خارج شود. تصمیمات مذکور به همین جا ختم نمی شوند. 
ما با همین رویه و همین تصمیمات مجبور شدیم نیازهای خود را از یک یا دو کشور خاص با قیمت بالا و کیفیت پایین وارد کنیم؛ به طور خاص کشور چین و هند. اینها مسائلی بود که به آن خو کردیم تا بتوانیم دوران تحریم را سپری کنیم.
**کمی به عقب برگردیم. به مقطع جنگ، زمانی که ایران مجبور بود برنامه ریزی کوتاه مدتی را در دستور کار خود قرار دهد و افق میان مدت جایی در تصمیم گیری ها نداشت، شاید کمتر به شکل اداره اقتصاد کشور در این دوران پرداخته شده باشد، شما در آن دوران در سازمان برنامه و بودجه حضور داشتید و از نزدیک شاهد چگونگی تصمیم گیری ها و روند حاکم بر مدیریت بودید. ارزیابی تان از فضای اقتصادی کشور در آن روزها چیست؟
ایران با آغاز جنگ چه تغییراتی را در سیاستگذاری های خود داد،شاید تجربه آن روز بتواند امروز به کار بیاید چرا که باید حالا هم تن به تغییر سیاست ها داد.
قبل از ورود به بحث می خواهم توضیحی بدهم. اول اینکه توصیه می کنم به سمت مقایسه آن زمان و این زمان نروید. آن دوران برای خود و این دوره هم برای خود با مفروضات خودشان تعریف می شود. حتی دوران آقایان رفسنجانی، خاتمی و احمدی نژاد را هم همین طور باید دید.
به این ترتیب دوران جنگ و پیش از آن، روزهای پیروزی انقلاب، دورانی خاص با ویژگی های منحصر به خود بود. در دوران جنگ با فرض اجتناب قیاس آن دوران با امروز، مملکت ما یک تنه و با همراهی اندک یکی دو تا کشور در مقابل صدا می ایستاد که پشتوانه اش همه قدرت های جهان بودند، جنگ نابرابری بود. صدام هم جت های روسی میراژ فرانسوی و هم هواپیماهای امریکایی را در اختیار داشت و با این تسلیحات با ما جنگید. سلاح های شیمیایی هم داشت و ادوات جنگی آن کامل بود.
ایران اما با یک مساعدت نسبی از طرف دو کشور سوریه و کره شمالی در مقابل این هجوم از خود دفاع کرد. قیمت نفت کاهش پیدا کرد و در کنار آن زدن کشتی های نفتی که می توانست بخشی از هزینه های کشور را تامین کند به جزیی از جنگ نظامی تبدیل شد.
**چگونه از آغاز جنگ مطلع شدید؟
زمانی که جنگ شروع شد، من معاون عمرانی استان کهگیلویه و بویراحمد بودم و روز شروع جنگ اتفاقا در سردشت با آقای لواسانی استاندار، بازدید استانی داشتیم. همان جا جت های صدام را دیدیم که آمدند و بمباران کردند.
کاملا تصادفی در آن موقعیت قرار گرفتیم. فکر می کنم روز ٢٩ شهریور سال ١٣۵٩ بود. در حین بازدیدها دیدیم که حمله نظامی شد. تعدادی از فرودگاه های ما بمباران شد و این آغاز رسمی جنگ بود. دولت به سرعت خود را آماده رویارویی با شرایط تازه کرد. 
جهت گیری هایی را برای خود تعریف کرد و به موجب آن مقرر شد دولت دو اولویت را به عنوان وظیفه در نظر بگیرد. یکی تامین حداقل معیشت مردم و کنترل آن که با ابزارهای خاص انجام می شد و دوم هم تامین و پشتیبابی جنگ. این دو موضوع سیاست های اصلی دولت را تشکیل می داد.
همزمان با درگیر شدن ایران در جنگ، فعالیت های دیگر مانند طرح های عمرانی یا برنامه ریزی برای افزایش رفاه و سایر برنامه ها، فرعی محسوب شدند. همین دو اولویت البته هزینه سنگینی را بر دوش دولت گذاشت. شرایط جنگی قوه مجریه را در مضیقه قرار داد.
**ساختارهای اقتصادی ایران در آن دوران چه تغییراتی کرد؟
به طور طبیعی هر کشوری که درگیر جنگ می شود، باید تغییراتی را در ساختارهایش ایجاد کند. طبیعتا ساختارهای اداری و اقتصادی کشور درگیر جنگ به سمت تمرکز می رود. این اتفاق در کشورهای اروپایی هم می افتد. انگلستان نیز در زمان جنگ جهانی دوم، کارخانجات تولیدی را به کارخانجات تولید ادوات نظامی تبدیل کرد. 
این البته لازمه مدیریت اقتصاد در یک شرایط جنگی است. بنابراین تلاش برای اداره کشور با لحاظ کردن این دو اولویت، دولت را به این سمت برد که باید در طول جنگ ساختارهای اقتصادی را به سمت دولتی تر شدن ببرد اگر بودجه آن سال ها را بخواهیم بررسی کنیم، می بینیم پرداخت حقوق کارمندان، هزینه واردات کالاهای اساسی و خرید ابزارهای جنگی بیشترین هزینه دولت را تشکیل می داد. البته آن زمان رقم بودجه کمتر از اینها بود. در آخرین سالی که من در سازمان برنامه بودم، یعنی در سال ۶۴، کل بودجه کشور ٣٠٠ میلیارد تومان بود.
کسری بودجه نیز طبیعتا جزو لاینفک بودجه های آن دوران بود.
به طور طبیعی کسری بودجه هم وجود داشت چرا که درآمد دولت کفایت نمی کرد. در برخی سال ها کسری بودجه به ٣٠ تا ۴٠ درصد کل بودجه کشور می رسید. ابزارهایی مانند
اوراق مشارکت نیز وجود خارجی نداشت به همین دلیل بخش بزرگی از کسری بودجه از طریق وام دولت از بانک مرکزی تامین می شد. دولت هرگاه با مشکلاتی رو به رو می شد از بانک مرکزی وام می گرفت. لازم است تاکید کنم استفاده بهینه از منابع دولت و تامین نیازهای عمده کشور کارویژه اصلی دولت بود. 
بحران کشور تنها به جنگ محدود نمی شد، جنگ در مقطعی اتفاق افتاد که بازار ارز متلاطم بود. نرخ ارز به دلیل کاهش درآمدهای ارزی و خروج ارز از کشور توسط برخی گروه ها، که از سال های آغازین انقلاب شروع شده بود، بالا می رفت.
آیا برآوردی وجود دارد که چه حجمی ارز در سال های ابتدایی انقلاب از کشور خارج شد؟
برآوردهایی هست اما محاسبه نیست.
**شما پیش از این اشاره کردید که نظام ارزی چند نرخی در سال های جنگ سبب بروز فساد نشد.
بله.
** فکر می کنید علت این اتفاق چه بود؟ آیا گزارش هایی درباره واکاوی تجربه آن دوره تهیه شده است؟
یکی از کارهایی که همه دنیا در زمان جنگ می کنند و ما هم کردیم، تبدیل نظام ارزی به نظام چند نرخی بود. در این نظام، نرخ دولتی مبنای خرید کالاهای اساسی و معیشتی مردم در کنار تجهیزات جنگی است. مثلا ژاپن در جنگ دوم جهانی نظام هفتاد نرخی ارز داشت. که از سه دلار به ازای یک ین شروع می شد تا صد ین به ازای یک دلار. ما هم این کار را کردیم و ٣٧ یا ٣٨ نرخ تعریف کردیم.
از هفت تومان شروع می شد تا ١۴٠ تومان. در این میان نرخ های مختلف برای مصارف مختلف وجود داشت که بسته به اهمیت نرخ خاص تعلق می گرفت. سعی می شد این چند نرخی با حداقل مشکلات ناشی از فساد و امضاهای طلایی اجرایی شود. روحیه و شکل کار مسوولان در آن دوره این امکان را بیشتر فراهم می کرد که در عین حال که نظام چند نرخی داشتیم فساد وجود نداشته باشد. آن زمان مثلا برنج وارداتی با قیمت واقعی تقسیم می شد. در سیستم کوپنی آن زمان هم حیف و میل خاصی دیده نمی شد. فکر می کنم کم بودن میزان فساد به عملکرد دستگاه های نظارتی برنمی گشت، این وضعیت ریشه در همبستگی بسیار بالای مردم داشت. 
نظام کوپنی هم یکی از ابزارهایی بود که معیشت مردم را تامین می کرد. چون آن زمان نرخ ارز برای کالاهای معیشتی تا پایان جنگ ثابت ماند، هزینه تمام شده کالاهایی که وارد می شد یا از داخل تهیه می شد، تقریبا از آسیب تورم مصون مانده بود. البته نمی گویم اصلا گران نشدند اما برخی فقط کمی گران شد. علاوه بر این نرخ مصرف کالاهای مصرفی هم تقریبا ثابت ماند و نرخ مصرفی آنها تقریبا حفظ شد. نان کمی گران شد که دلیل افزایش قیمت آن هم دستمزد بود. 
یک تورم ٢٠ تا ٢۵ درصدی در کشور حاکم شد و این روند جز در سال ۶۴ که نرخ تورم یک رقمی شد، همواره ثابت ماند. در این نرخ بخش معیشتی تورم نداشت و افزایش قیمت ها بسیار کمتر از میانگین نرخ تورم بود. مقدار ارایه کالاهای مصرفی به اندازه ای بود که نیازهای مردم را برطرف کند و اتفاقا تجربه کشور در این عرصه موفق بود چرا که به نوعی هیچ قحطی در سخت ترین شرایط هم به وجود نیامد.
البته آن زمان عده ای هم کوپن های خود را می فروختند و چنین مساله ای با انتقاداتی هم رو به رو شد. اما من می گفتم کوپن فروشی از سوی برخی مردم نشان دهنده این است که در نهایت معیشت تامین شده و این فرد می خواهد از این طریق نیازهای دیگر خود را تامین کند.
به هر حال آن زمان سیستم کوپنی جواب داد. 
همچنین در مدیریت اقتصادی نخست وزیر وقت، نقش بسیار موثری داشت و شخصا وقت می گذاشت و هرکجا نارسایی پیش می آمد با حداکثر توان و بدون رودربایستی سعی می کرد مساله را حل می کرد. حتی در تغییرات کابینه خود هم با کسی تعارف نداشت و هر کجا که به بحث معیشت می رسید کوتاه نمی آمد. 
تغییر آقای توکلی و عسگر اولادی هم به این خاطر بود. آنها به مبانی اقتصادی که دولت تبیین کرده بود اعتقادی نداشتند از این رو تغییر کردند تا انسجام حفظ شود. یک زمان هایی لازم می شد که به صورت اجباری به کامیون داران بگویند کالاهای اساسی را از مرزها بیاورند.
آقای مهدی کرباسیان آن زمان معاون حمل و نقل وزارت دارایی بودند و کار سختی داشتند که در شرایط جنگی باید کارها را پیش می بردند و آن زمان حمل تجهیزات نظامی به جبهه ها کار سختی بود که آن زمان گهگاه با کار داوطلبانه و بعضا اجباری بخش خصوصی انجام شد.
**حمل و نقل اجباری رایگان بود؟
اگر پولی هم می گرفتند در حد هزینه سوخت بود. البته بعضی با علاقه و بعضی با اجبار این کار را می کردند. ولی به هر حال چاره ای نبود جز اینکه گاهی با اجبار کارها را پیش برد. بعدتر فیلمی با نام لیلی با من است هم ساخته شد که به شکل طنز با این مساله برخورد کرده بود. بالاخره با این مجموعه تدابیر، هم اقتصاد مملکت اداره و هم معیشت مردم حفظ شد. 
بزرگ ترهای ما در دوران جنگ جهانی دوم بودند و تعریف می کردند با اینکه کشور ما درگیر جنگ نبود اما کشور ما درگیر قحطی بزرگی شد. به هر حال آن زمان عدم اتخاذ تدابیر لازم، سبب شد که کشور ما حتی نتواند برای دفاع از خود یک تیر شلیک کند و اگر هم تیری شلیک شده من حداقل چیزی در این رابطه نشنیدم. کشور در نهایت اشغال شد. ولی همین اتفاق بدون هیچ نوع عمل نظامی، قحطی های سنگینی را به جامعه تحمیل کرد ولی این اتفاق در زمان جنگ هشت ساله رخ نداد. اتفاق بزرگی بود که این جنگ با همه وسعت، خوشبختانه مضیقه ای در جامعه به وجود نیاورد و امروز من و شما با افتخار از تجربیات اداره کشور در آن دوران صحبت می کنیم.
**جسته و گریخته برخی از برنامه هایی برای توسعه کشور و اصلاح ساختار اقتصادی و… در همان دوران سخن می گویند. یکی از کارشناسان وقت سازمان برنامه و بودجه می گفت نبود چشم انداز مشخص برای پایان جنگ سبب شد در نیمه های دهه شصت برخی کارشناسان خواستار تدوین برنامه هایی برای توسعه شوند، این نظرات به کجا ختم شد؟
حرف هایی در این خصوص مطرح بود. آقای دری نجف آبادی آن زمان رییس کمیسیون برنامه مجلس بودند و آقای نادی نجف آبادی نایب رییس ایشان بودند. یادم هست در مورد یک سری شاخص های توسعه ای نگرانی هایی داشتند و جلسه ای را در این رابطه ترتیب دادند و قرار شد گزارشی را برای امام بنویسند. آقای نادی به عنوان نایب رییس کمیسیون برنامه رفتند برای ملاقات امام. 
وقتی از ملاقات بازگشتند گفتند گزارش را به امام داده و برای او توضیح دادم. نیم ساعتی حرف زدم و ایشان گوش کردند بعد از حرف های من گفتند که همه حرف های تان درست، کشور توسعه می خواهد اما اینها را بگذارید برای بعد از اتمام جنگ چرا که اولویت جنگ بود و باید منابع خود را متمرکز می کردیم تا صدام نتواند وطن ما را بگیرد. بعد از آن بود که دیگر این بحث ها جایی برای طرح نیافت چرا که امکانات ما اجازه نمی داد همزمان با اداره جنگ، تغییری در شرایط اقتصادی ایجاد کنیم و برنامه توسعه ای هم داشته باشیم.
**گزارشی که بدان اشاره کردید به چه نکاتی اشاره کرده بود؟ افزایش صادرات؟ افزایش تولید؟ خودکفایی؟ می خواهم بدانم لابه لای نگرانی های آن روز کدام موضوع پررنگ تر بود؟
همه اینها در آن گزارش آمده بود. البته در همان دوران هم سازمان برنامه از اینکه باید یک برنامه توسعه ای داشته باشیم غافل نبود، این نکته را نه به عنوان اولویت اصلی، بلکه به عنوان الزامی بلندمدت تر مدنظر داشت. معتقد بود باید نقشه راهی داشته باشیم تا بعد از حل مسائل اصلی کشور آن را در دستور کار قرار دهیم.
**برنامه توسعه ای که در سال ۶٠ تنظیم شد، چه نگاهی داشت؟ اعتقاد بر این بود که جنگ به زودی پایان می یابد یا در کنار تداوم جنگ پیشنهاداتی برای توسعه داشت؟
این برنامه که به لایحه توسعه ۶٧- ۶٢ معروف شد و دولت هم آن را پذیرفت و مجلس هم بررسی کرد، حاوی نکاتی برای توسعه بود، با نگاه به جنگ. البته همین موضوع نشان می دهد چقدر پیشرفت کشور برای همه مهم بود. طبعا کشور درگیر جنگ اولویت های دیگری دارد و طبیعی بود برنامه توسعه ای مذکور اجرایی نشود.
**تنها دلیل اجرایی نشدن این لایحه جنگ بود؟
جنگ یکی از این دلایل بود. کشور در حال تغییرات جدی بود. شاخص های اقتصادی ایران در زمانی که برنامه به مجلس رفت تا دوره ای که در دستور کار بررسی قرار گرفت به حدی تغییر کرد که مجلس نتوانست آن را تصویب کند.
به عبارت دیگر آن چیزهایی که مجلس می خواست تصویب کند، با ارقامی که در لایحه توسعه دیده شده بود و شرایط بی ثبات جنگی، مانع از تصویب آن شد. درنهایت بعد از یک بررسی، مجلس به این جمع بندی رسید که بهتر است لایحه را نگه داریم و بعد از پایان جنگ آن را به عنوان نخستین برنامه توسعه اقتصادی کشور اجرا کنیم.
اما گویا برنامه اول توسعه بعد از پایان جنگ تحمیلی تفاوت های زیادی با برنامه مذکور دارد.
درست است. این دو برنامه خیلی با هم تفاوت داشتند. در لایحه اول بیشتر بحث های ساختاری هم شده بود و درباره نقش بخش خصوصی در اقتصاد نیز نظراتی وجود داشت. در تدوین این برنامه همان کسانی نقش داشتند که بودجه اضطراری سال ١٣۵٩، بعد از آغاز جنگ را نوشتند.
**تدوین این بودجه چقدر طور کشید؟
فکر کنم ٢٠ تا ٢۵ روز بعد از آغاز جنگ.
**بر چه مواردی دلالت داشت؟
بر این نکته تاکید داشت که منابع راحت بتوانند جابه جا شوند، طرح های عمرانی در اولویت دوم قرار گیرد و هزینه های نظامی بالا بروند. به هر حال فکر نمی کنم امروز دیگر این بودجه محرمانه باشد. یک نکته را نیز باید مورد اشاره قرار دهم اینکه یکی از کارهایی که ما در همان دوران جنگ انجام دادیم بحث اصلاح نظام بانکداری بود که بسیار هم مورد توجه قرار گرفت. 
آن زمان بحث اصلاح این نظام بود اما در زمان فعالیت شورای انقلاب قانون اداره بانک های دولتی تصویب شد و همه بانک های خصوصی هم دولتی شدند. در عین اینکه در سال ۵٩ جنگ شروع شد، این بحث هم بود که بالاخره نظام بانکی ما باید عاری از ربا باشد. همان زمان هم در بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار تدابیری اتخاذ شد تا بتواند این مشکل را برطرف کند که بتواند آن را حل کند کارهایی انجام شد و یک سری کمیسیون ها هم تشکیل شدند تا این مسائل را پیش ببرند.
به هر حال در نهایت این کار در شورای پول و اعتبار انجام شد و آقای امیر اصلانی دبیر جلسه بودند.
من هم به عنوان نماینده سازمان برنامه در شورای پول عضو و در تمام این جلسات بودم و در نهایت منجر به تدوین قانون بانکداری بدون ربا شد که هنوز هم جاری است و در همان زمان هم مشخص بود که شاید چیزهایی از قلم بیفتد. مقرر شد پنج سال بازنگری هایی برای به روز شدن آن صورت گیرد البته امروز دارند این کار را انجام می دهند. 
به هر حال این هم جزو دستاوردهای دولت آن زمان هم هست چرا که دولت علاوه بر اینکه اولویت های اضطراری آن دوران را در نظر داشت به مباحث این چنینی هم می پرداخت. اگر بخواهم در یک جمله خلاصه بگویم که آن زمان چه گذشت می توانم بگویم با همه مشکلاتی که وجود داشت از نظر اجتماعی فضای مطبوعی بر جامعه حاکم بود.
**تامین نیاز نظامی و غذایی جامعه چه در جبهه و چه در خارج از آن بر چه اساسی صورت می گرفت؟ مثلا نیاز سرانه غذایی بر حسب کالری برآورد می شد و در قالب غذای رزمندگان به جبهه ها ارسال می شد و در شهر خودش را به شکل کوپن نشان می داد یا مکانیزم های دیگری در دستور کار بود؟
فکر کنم یک چیزی بین این دو تا بود. نمی دانم واقعا بررسی می شد که هر رزمنده چند کالری در روز نیاز دارد یا خیر. این را باید لجستیک نیروهای نظامی جواب بدهد اما هرچه بود برآوردی صورت می گرفت تا نشان دهد جیره روزانه هر رزمنده چقدر است. سهمیه جبهه ها در قالب برنامه نظامیان تدوین می شد و وظیفه دولت هم تامین این نیاز بود. 
کشور هر چه امکانات داشت را صرف می کرد البته کمک های مردمی نیز در پیشبرد امور کشور بسیار تاثیرگذار بود. یادم هست هر هفته یک کاروان کمک های مردمی را به جبهه می بردند. حالا این کمک ها یا از واحدهای صنعتی و تولیدی بود یا مردم خودشان به پایگاه ها تحویل می دادند.
من آن زمان در بنیاد مستضعفان مسوولیت داشتم، یک کارخانه داشتیم به نام ساندیس و یک کارخانه آب معدنی هم در جاده فیروزکوه بود. در بنیاد ما کاری کردیم تمام تولیدات آن را برای جبهه می فرستادیم.
**بطری های آب معدنی که طبیعتا وارداتی بود؟
بله. چون توانایی تولید آن را نداشتیم، قوطی ها از خارج وارد می شد. کم کم وارد حوزه تولید ظرف هم شدیم اما مواد اولیه را از خارج وارد می کردیم.
**چه شد که از سازمان برنامه و بودجه به بنیاد رفتید؟
تاریخ خروجم از سازمان برنامه را کاملا به خاطر دارم. ۵ آذر ۶۴ از سازمان برنامه به بنیاد رفتم چون لایحه بودجه ۶۵ را نوشتیم و کامل کردیم. شاید امروز برای بعضی تعجب آور باشد اما کل بودجه کشور آن زمان ٣٠٠ میلیارد تومان بود. مهلت تقدیم لایحه بودجه آن زمان پنجم آذرماه بود و ما روز چهارم آذر لایحه را آماده کرده و جلد شده با سخنرانی آقای میر حسین موسوی به مجلس بردیم.
آقای موسوی لایحه را گرفتند و تشکر کردند ولی گفتند بمان کارت دارم. بعد هم موضوع ریاست بنیاد را مطرح کردند و گفتند می خواهم به بنیاد بروی و سرپرست آنجا شوی. گفتم اگر ضرورت دارد، می روم. این طور شد که فردا صبح در دفتر کارم در بنیاد حاضر شدم.
**حرف و حدیث ها و آمار و ارقام متعددی درباره میزان هزینه ای که جنگ بر اقتصاد ایران تحمیل کرد وجود دارد، هیچ وقت برآورد دقیقی صورت گرفت که هزینه اقتصادی ناشی از هشت سال جنگ عراق علیه ایران چقدر بود؟
حتما محاسبه شده ولی من چیزی در خاطرم نیست. هر چند برخی مسائل اقتصادی و کمبودها را عامل پایان جنگ می دانند اما من قاطعانه معتقدم پذیرش قطعنامه ربطی به اقتصاد نداشت. قطعا اقتصاد عامل اصلی پذیرش قطعنامه نبود. این اقتصاد هر چند پر رونق نبود اما خودش را پیدا کرده بود و فکر می کنم مجموعه حاکمیت به این نتیجه رسید که زمان پذیرش قطعنامه فرا رسیده است. مجموعه شرایط این طور حکم می کرد و اقتصاد اتفاقا روان ترین بخش در آن زمان بود.
**یک سوال تکراری. هر چند با اگر و مگر نمی شود کاری از پیش برد اما فکر می کنید با توجه به وضعیتی که در بهمن ۵٧ تا شهریور ۵٩ بر کشور حاکم بود، اگر جنگ اتفاق نمی افتاد کجا بودیم؟
اگر صحبت کردن در مورد تاریخ را من کمتر دیدم. نمی شود با ضرس قاطع گفت ولی بالاخره جنگ هزینه های خود را دارد و هزینه سرمایه گذاری و رونق اقتصادی را کم می کند. در روابط کشور با دنیا اختلال ایجاد می کند و همه اینها در شرایطی رخ می دهد که کشور های دیگر رشد می کنند. همین محدودیت جنگ برای ایران بود که رشد قابل توجه دوبی و ترکیه را به ارمغان آورد.